تا آنجا که از عدم‌واگذاری مدیریت‌ها همزمان با انتقال مالکیت سهام دولتی انتقاد می‌کند و در پاسخ به این سؤال که ماجرای رفتن‌‌اش از سازمان خصوصیسازی مبهم ماند، می‌گوید: زمانی که مسئول سازمان امور مالیاتی بودم، در اوج، کناره‌گیری کردم و همین حس را در کناره‌گیری از سازمان خصوصیسازی داشتم. هرچند برخی گمان می‌کنند با اقدام آنها مرا کنار گذاشتند اما از دید خودم لطف و مرحمت خدا شامل حالم شد. بخش دوم و پایانی گفت‌وگو با رئیس سابق سازمان خصوصیسازی را بخوانید.
- در گفت‌وگوی قبلی اشاره کردید که رفتار شبه‌دولتی‌ها در رقابت برای مالکیت سهام دولتی در مواردی براساس قاعده هزینه - فایده اقتصادی نبوده است اما این سؤال مطرح است که در هیأت واگذاری هم به‌گونه‌ای شرایط واگذاری سهام دولتی تعیین می‌شد که عملا بخش خصوصی در تنگنا قرار می‌گرفت و این رویکرد در واگذاری‌ها خواسته و یا ناخواسته ریشه درون دولتی داشت که از حضور بخش خصوصی نگران بود تا آنجا که به حضور نهادهای عمومی وابسته به نهادهای نظامی هم اجازه حضور در عرصه اقتصادی داده شد؟ چرا که شما تأکید دارید حتی سیاست‌گذاران پولی هم به‌طور جدی از خصوصیسازی حمایت نکردند.
اگر بخواهیم فرایند خصوصیسازی را آسیب‌شناسی کنید با چند مسئله یا آسیب مواجه می‌شوید؛ یکی اینکه انتقال مدیریت و مالکیت با هم صورت نمی‌گرفت و این انتقاد همواره به ما وارد بود که سهام شرکتی فروخته شده اما مدیریت آن منتقل نشده و در دست دولت باقی مانده است که نمونه آشکار آن به نحوه واگذاری سهام عدالت برمی‌گردد. من هنوز هم از سهام عدالت دفاع می‌کنم اما این انتقاد را وارد می‌دانم که انتقال مدیریت صورت نگرفته است تا آنجا که دولت مصوبه‌ای را تصویب کرد تا مدیریت سهام عدالت در دست وزارتخانه‌ها باشد در حالی که من اعتقاد داشتم مدیریت تابعی از مالکیت است و وقتی مالکیت سهامی منتقل شده مدیریت آن هم باید واگذار شود.
اینکه نمی‌شود به کسی بگوییم شما مالک شرکتی هستید اما نمی‌توانید مدیریت آن را تعیین کنید؛ اینجا دیگر مالکیت مفهومی پیدا نمی‌کند. جالب اینجاست که مجلس این مصوبه دولت را لغو کرده است اما همچنان این مصوبه ملاک عمل دولت است. دومین مسئله به نحوه آزادسازی فعالیت‌های اقتصادی برمی‌گردد که طبق سیاست‌هایی که مقام معظم رهبری ابلاغ فرمودند و همچنین قانون اجرای سیاست‌های اصل44، به ازای مبالغی که قسط سهام پرداخت می‌شد، باید این سهام آزاد شود.
درباره سهام عدالت باید طبق مجوز قانونی بالغ بر 7هزار میلیارد تومان سهام که به‌صورت 50 درصد تخفیف به دو دهک پایین درآمدی می‌شود، از زمان تصویب قانون آزاد شود و تا زمانی که مسئولیت داشتیم حدود 600میلیارد هم از محل سود سهام، اقساط مربوط به سهام‌عدالت را به خزانه واریز کردیم که ما به ازای آن باید سهام آزاد شود که هیچ اقدامی برای آزادسازی اینگونه سهام‌ها صورت نگرفته است. مشکل و آسیب سوم خصوصیسازی که محدود به سهام عدالت نمی‌شود و شامل همه خصوصی‌سازی‌‌ها می‌شود، نگرشی است که درباره بخش خصوصی و تعاونی در کشور وجود دارد به‌گونه‌ای که هیچ تعریف و مرزبندی مشخصی وجود ندارد. حتی شما می‌بینید که اتاق بازرگانی خود را نماینده بخش خصوصی می‌داند و خانه صنعت و مجامع صنفی هم اعتقاد دارند خودشان نماینده بخش خصوصی هستند.
حتی انتقادی که درباره نهادهای نظامی مطرح می‌کنید از حیث قانون صندوق‌های وابسته به نهادهای نظامی منعی برای خرید سهام دولتی ندارند و ما اینگونه نهادها نظیر بنیاد تعاون ناجا یا سپاه را مثل تعاونی مسکن و مصرف فلان وزارتخانه می‌بینیم. سؤال من این است که چطور تعاونی فولاد و مس و ایران خودرو می‌تواند سهام بخرد اما تعاونی ناجا و سپاه نباید از این حق قانونی‌‌اش استفاده کند؟ مشکل اساسی اینجاست که مرزبندی مشخصی و تعریف شفافی وجود ندارد و ماجرای خصوصیسازی مثل قسم حضرت عباس بود و دم خروس.
از یک طرف نهادهای عمومی خصوصی تلقی می‌شوند و مشمول تعریف شرکت دولتی نمی‌شوند چرا که نامی از آنها در بودجه دولتی دیده نمی‌شود و مشمول مقررات قانون محاسبات عمومی نمی‌شوند اما از سوی دیگر مردم می‌پرسند ما قبول داریم اینها هم خصوصی هستند پس چرا مدیریت آنها در دست دولت باقی مانده است و مدیران آن را وزرا انتخاب و منصوب می‌کنند ؟ چرا مدیرعامل صندوق بازنشستگی نفت را وزیر نفت، مدیرعامل صندوق بازنشستگی فولاد را وزیر صنایع و... انتصاب می‌کند. آیا این مسئله مصداق قسم حضرت عباس و دم خروس نیست؟ ما هم نمی‌توانستیم این ابهام‌ها را توجیه کنیم و می‌ماندیم چه پاسخی باید داد؟ به همین خاطر می‌گفتیم تو را به خدا بیایید ساختار صندوق‌ها و اساسنامه آنها را اصلاح کنید.
- این صحبت‌های شما نشان می‌دهد که عزم واحدی در دولت برای اصلاح این وضعیت و حمایت واقعی از بخش خصوصی در فرایند واگذاری‌ها و آزادسازی‌ها وجود ندارد. اینگونه نیست ؟
همواره تلاش کرده‌ام چه در دولت باشم و چه نباشم از انصاف خارج نشوم. به همین خاطر می‌خواهم از دولت دفاع کنم که اگر واقعا عزمی برای خصوصیسازی نبود، 70 هزار میلیارد تومان دارایی دولت منتقل نمی‌شد اما ایرادی به کار دولت وارد است به همین دلیل می‌گویم اگر ساختار صندوق‌ها اصلاح می‌شد خصوصیسازی ایران یکی از نمونه‌های موفق دنیا می‌شد چرا که از حیث حجم واگذاری‌ها جزو رتبه‌های دوم و سوم دنیا محسوب می‌شویم اما از حیث کیفیت واگذاری اشکالاتی در زمینه انتقال مدیریت‌ها، آزادسازی سهام و برخی تصمیم‌گیری‌ها وجود دارد. اما نباید بی‌انصافی کرد و گفت این حجم واگذاری را فقط سازمان خصوصیسازی انجام داده است. یادم هست در سال 85 آقای احمدی‌نژاد انتقاد می‌کردند که چرا فرایند خصوصیسازی کند است و پیش نمی‌رود و من گفتم اصلا به ما شرکتی برای واگذاری نمی‌دهند و چیزی برای فروش نداریم.
فردای آن روز در نشست هیأت دولت اعلام کردند فهرستی را تنظیم کنید از شرکت‌هایی که قابل واگذاری هستند تا دولت تصویب کند این شرکت‌ها واگذار شود و ما فهرست 530 شرکت را به دولت دادیم که حتی سازمان حسابرسی را هم در فهرست گنجاندیم و دولت این فهرست را برای واگذاری تصویب کرد اما هرچه در دولت برای واگذاری سهام اراده وجود داشت، درون وزارتخانه‌ها مقاومت‌های شدیدی صورت می‌گرفت.
- علت و ریشه این مقاومت‌ها بیشتر مدیریتی بود یا عدم‌آمادگی و نبود آموزش کافی برای واگذاری؟
بگذارید با یک مثال پاسخ دهم. وزارت صنایع حدود 400 تا 450 شرکت زیرمجموعه داشته و یا در این شرکت‌ها سهام دارد. اگر به‌طور متوسط اعضای هیأت‌مدیره این شرکت‌ها را 5 نفر در نظر بگیرید حدود 2هزار نفر مدیر صنعتی را وزیر صنایع و معادن به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم تعیین می‌کند، در حالی که برخی از مدیران شرکت‌های صنعتی و معدنی چند برابر یک وزیر حقوق و پاداش می‌گیرند. حالا شما همین جنبه حقوق و مزایا را در نظر بگیرید و اقتداری که برای وزیر می‌آورد، طبیعی است که مقاومت در برابر خصوصیسازی صورت بگیرد. اصلا وزارتخانه‌ای که شرکتی نداشته باشد جز چند معاونت، اختیاری ندارد به‌ویژه اینکه در همه جای دنیا سیستم‌های دولتی با عدم‌شفافیت مواجه هستند. بالاخره امتیازها و رانت‌های درون سیستم‌های دولتی عاملی برای مقاومت است؛ چرا که هرچند این عدم‌شفافیت به ضرر کشور است اما برای عده‌ای خاص نفع اقتصادی به همراه دارد.
- با تداوم فرایند کنونی آینده خصوصیسازی را در ایران چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید روند قوت گرفتن شبه‌دولتی‌ها متوقف شود و....
ببینید یک واقعیتی در اقتصاد ایران هست و آن این است که کاری که اروپا با تجربه 300 سال صنعتی انجام داده است را می‌خواهیم همپای با روند حرکت کنونی‌شان انجام دهیم اما معتقدم اگر مقبولیت عامه و بستر فرهنگی برای اجرای قانون وجود نداشته باشد، قانون به خوبی اجرا نخواهد شد از این‌رو نباید تصور کنیم با تصویب یک قانون پیشرفته می‌توانیم مثل کشورهای پیشرفته بشویم. این تجربه را ما در سازمان خصوصیسازی تجربه کردیم و قوانین مدرنی را تصویب کردیم اما واقعیت این است تا زمانی که نگرش‌ها و دیدگاه‌های فردی نسبت به‌خصوصی‌سازی و آزادسازی اقتصاد تغییر نکند نگرش‌های جمعی هم تغییر نخواهد کرد. بارها و بارها در محافل گوناگون جمله‌ای را نقل به مضمون از مقام معظم رهبری نقل کرده‌ام مبنی بر اینکه در اجرای سیاست‌های اصل 44 باید تغییراتی در قوانین مان، ساختارهایمان و تغییر در سهم، نقش و نگرش دولت به اقتصاد ایجاد شود. اگر همه این تغییرات رخ دهد اما نگرش دولت تغییر نکند توفیقی حاصل نمی‌شود و ما شاهد این هستیم که در برخی بخش‌ها این نگرش‌ها تغییر نکرده است. ما آمده‌ایم قوانین را تصویب کرده‌ایم یا تغییر داده‌ایم اما ساختارها تغییر نکرده است و نقش دولت به‌عنوان یک ناظر و سیاستگذار به خوبی محقق نشده است و حتی با واگذاری‌ها، سهم دولت را کم کردیم اما نتوانستیم نگرش دولت را در واگذاری مدیریت‌ها تغییر دهیم تا آنجا که 50درصد دارایی‌های دولت را در 5سال فروختیم اما شاهد تغییر 50درصدی در نقش و نگرش دولت نیستیم.
- البته فراموش نکنید که هرچند سهم دولت از تصدی‌گری‌ها از حیث مالکیت کم شده است اما همچنان شاهد رشد سرمایه‌گذاری دولت در بخش‌های دیگر هستیم که نمونه بارز آن افزایش سهم بودجه شرکت‌های دولتی در 5سال گذشته است. این مسئله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
قبول دارم که براساس قانون در گروه یک، فعالیت‌های اقتصادی دولت باید 100 درصد فعالیت‌های خود را هم از حیث مالکیت و هم از حیث مدیریت واگذار کند و سرمایه‌گذاری دولتی ممنوع است و در گروه 2 هم 80 درصد فعالیت‌ها باید واگذار شود اما در گروه یک، تبصره‌‌ای گذاشتند مبنی بر اینکه دولت تا 49 درصد در مناطق محروم و در صنایع پرخطر و تکنولوژی برتر، می‌تواند سرمایه‌گذاری کند. به بهانه همین یک تبصره وزارت صنایع 100 شرکت در 3 سال ایجاد کرد. بارها در مجلس اعلام کرده‌ام که آقایان شما یک دفعه یک قانون را با 50 ماده تصویب می‌کنید اما یکی از دولتمردان می‌آید با تصویب یک تبصره همه 50 ماده را هوا می‌کند و یا اینکه در قانون بودجه هر سال با تصویب یک یا 2 بند قانونی، کل قانون سیاست‌های اصل 44 هوا می‌شود به همین دلیل معتقدم ما انسجام قانونی در کشور نداریم و یک دفعه گروه‌های ذی نفع و یا گروه‌های فشار اقتصادی و صاحبان رانت به هر نحوی نفوذ می‌کنند و با تصویب یک بند و تبصره و ماده قانونی انسجام قانونی را مخدوش می‌کنند و منافع خود را به دست می‌آورند.
- با این توصیف به‌نظر می‌رسد از کارنامه خودتان راضی هستید؟
باید اقتصاد ایران را با شرایط کشور خودمان مقایسه کنیم نه اینکه به مقایسه با کشورهای دیگر نظیر ژاپن، آلمان، فرانسه، هلند و... بپردازید. با این توصیف می‌گویم خیلی بدبختی کشیدیم تا این حجم از واگذاری‌ها صورت گیرد و این را اقدامی بزرگ می‌دانم البته کسانی که در گود نبوده‌اند اگر 2 ماه جای ما بودند، شرایط را تحمل نمی‌کردند. من از منافق‌بازی بدم می‌آید در حالی که از کلیت خصوصیسازی دفاع می‌کنم اما انتقادها و ایرادها را می‌پذیرم و بیان می‌کنم تا آنجا که نماینده دولت بودیم ولی در کمیسیون‌های مجلس از تغییر قوانین به نفع بخش خصوصی دفاع می‌کردیم.
- ماجرای استعفای شما هم مبهم بود؛ آیا ماجرای فروش سهام ایران خودرو در کناره‌گیری شما دخیل بود؟
زمانی که مسئول سازمان امور مالیاتی بودم، در اوج، کناره‌گیری کردم و همین حس را در کناره‌گیری از سازمان خصوصیسازی داشتم. هرچند برخی گمان می‌کنند با اقدام آنها مرا کنار گذاشتند اما از دید خودم لطف و مرحمت خدا شامل حالم شد این را از ته قلبم می‌گویم.
- اما اوج چالش بر سر همان ماجرای ایران خودرو پیش آمد چرا که پیش از آن حرفی از رفتن شما نبود؟
به هر حال واقعیت این بود که نمی‌خواستند من دیگر در سازمان خصوصیسازی باشم.
- آیا این نخواستن شما به‌دلیل عملکردتان بود یا دلیل دیگری وجود داشت؟
ببینید در این 5 سالی که مسئول سازمان خصوصیسازی بودم نگذاشتم هیچ توصیه‌ای از هیچ مقامی در امر خصوصیسازی محقق شود. این مسئله را برای نخستین بار عنوان می‌کنم. البته موارد و توصیه‌های زیادی هم مطرح می‌شد و 73 درصد واگذاری‌ها را از طریق بورس انجام دادیم و سایر مواردی که به‌صورت مزایده و مذاکره فروختیم به‌گونه‌ای عمل کردیم که کسی از جزئیات معامله‌ها خبردار نشود تا آنجا که صندوق مزایده‌ها را در حراست سازمان قرار دادم و کلید آن را به معاون خودم دادم (آقای عقدایی) که برادر 2 شهید است. او آدمی است که اگر یک کوه طلا را بدون رسید تحویل‌‌اش بدهید، هیچ چشمداشتی نداشت و کاملا به او اعتماد داشتم هرچند قبل از من به سازمان خصوصیسازی آمده بود. به صراحت می‌گویم سالم‌ترین خصوصیسازی دنیا را انجام دادیم حتی تمام نهادهای نظارتی هم بر کار ما نظارت داشتید اما کسی نگفت در این 5 سال در سازمان فساد صورت گرفته است. برخی نهادهای نظارتی حتی در قالب خریدار ظاهر شدند تا ببینند فسادی در کارها صورت می‌گیرد اما موردی پیدا نکردند.حتی یادم هست در برخی مزایده‌ها فشار می‌آوردند تا آن را باطل کنیم و به نفر دوم واگذار کنیم اما به صراحت اعلام کردم ممکن است خودم باطل شوم اما مزایده قانونی را باطل نمی‌کنم.
- و در نهایت خودتان را باطل کردند؟
بگذریم سبب خیر شد.
- در معامله ایران خودرو گفته می‌شود از سوی... به شما پیام داده بودند که
(می خندد) بگذریم. مهم نیست.
